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标题:谈找“贴时平衡”

1楼
我就是菜 发表于:2007/5/29 13:27:00

没有和棋还是不是象棋这里暂撇开不讨论,我们这里来谈“找贴时平衡”。

如果将“贴时平衡”理解为 红胜率=(黑胜+黑和)率的话,靠棋力参差不齐的棋手所产生的对局结果是不能说事的,这个“贴时平衡”实验应该交给目前已经超越人类强大师水平的强软件+高端计算机(比如奇兵+天梭)去完成。

两台一样配置的高端计算机+强软件组合,代表最高的棋力与最少的出错,这样的实验更具说服力。

如果“贴时黑和胜”的设计者通过这个实验,在大量对局中能够找到某个贴时下“红胜率=(黑胜+黑和)”,那么你就可以大声宣布找到“贴时平衡”了。图片点击可在新窗口打开查看

有科技含量的计算机实验不用,而靠棋力参差不齐、有人为出错及作弊可能的人类棋手来找“贴时平衡”是不是不理智呢?

2楼
axax123321 发表于:2007/5/29 13:41:00
以下是引用我就是菜在2007-5-29 13:27:00的发言:

没有和棋还是不是象棋这里暂撇开不讨论,我们这里来谈“找贴时平衡”。

如果将“贴时平衡”理解为 红胜率=(黑胜+黑和)率的话,靠棋力参差不齐的棋手所产生的对局结果是不能说事的,这个“贴时平衡”实验应该交给目前已经超越人类强大师水平的强软件+高端计算机(比如奇兵+天梭)去完成。

两台一样配置的高端计算机+强软件组合,代表最高的棋力与最少的出错,这样的实验更具说服力。

如果“贴时黑和胜”的设计者通过这个实验,在大量对局中能够找到某个贴时下“红胜率=(黑胜+黑和)”,那么你就可以大声宣布找到“贴时平衡”了。图片点击可在新窗口打开查看

有科技含量的计算机实验不用,而靠棋力参差不齐、有人为出错及作弊可能的人类棋手来找“贴时平衡”是不是不理智呢?

有科技含量的计算机实验不用,而靠棋力参差不齐、有人为出错及作弊可能的人类棋手来找“贴时平衡”是XXX的人的做法.

[此贴子已经被作者于2007-5-29 13:42:45编辑过]
3楼
huhu2003 发表于:2007/5/29 15:53:00
终于承认“概率平衡”的存在了啊!有进步!再建议了解一下主观概率和统计概率以及古典概论三者之间的关系吧!图片点击可在新窗口打开查看
4楼
我就是菜 发表于:2007/5/29 17:50:00

楼上的又犯傻了。实验结果还没有出来,你认定这个“贴时平衡点”一定存在吗?上文只是告诉“贴时黑和胜”的设计者不要盲目搞活体试验,太不理智。应该先拿出科学的依据,再将规则导入赛事。

再者,“后手贴时”刻意倾斜棋盘两边的对抗力量,造成红、黑攻守的不平衡,棋盘倾斜下的每一个对局都是违背公平竞技的体育精神的。这又是“贴时黑和胜”造成的重大“不平衡”。当拳台上轻量级拳手毫无还手之力、被重量级拳手揍得鼻青目肿,鲜血淋漓,却由于没有被KO而高高举起金腰带时,观众难免从心里发出一声感概:变态啊。

5楼
chidingming 发表于:2007/5/29 19:32:00

“当拳台上轻量级拳手毫无还手之力、被重量级拳手揍得鼻青目肿,鲜血淋漓,却由于没有被KO而高高举起金腰带时,观众难免从心里发出一声感概:变态啊。”

这个比喻用得好!

6楼
colorspan_cn1 发表于:2007/5/30 1:03:00
以下是引用huhu2003在2007-5-29 15:53:59的发言:
终于承认“概率平衡”的存在了啊!有进步!再建议了解一下主观概率和统计概率以及古典概论三者之间的关系吧!图片点击可在新窗口打开查看
摆出一副学者的架式,其实至多不过一个腐儒、一个象“郭才子”式的阿谀奉承之辈!你实际连基本常识都不具备,还好意思在此大谈所谓理论,寒碜不寒碜啊!图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
7楼
huhu2003 发表于:2007/5/31 1:58:00

    新赛制下高手执先对低手与低手执先对高手的情形会有所区别的,前者有可能与上面举的拳击例子相类似(是否变态下面将要讨论),但后者呢?以及还有势均力敌者对决的情况又如何呢?都是同一个比喻所能涵盖得了的吗?楼主很多帖子犯的一个共同错误就是经常举些通俗的例子时,却无意间犯了以偏概全的错误。让人初看起来似乎很有理,其实是有意无意中私改了假设,或者偷换了概念!让人反驳起来无甚意义。还有位兄台更是有点无理取闹了,谈象棋赛制竟然能扯上某些完全不相干的一些东西上去了,其逻辑思维是不是有点让人觉得无语了!

    讨论上面三种情况会不会等可能发生?实力在新赛制下的能否得到充分的发挥,在先手“消极和棋”不受打击的前提下,这个问题可谓无从谈起,“消极和棋”早已令实力站到棋桌之外。而在新赛制下,其实在赛前“竟叫”(可假定均按各自的最大的“有限理性”竞叫)及是否减5分钟反叫时,彼此都已做过充分的考虑了。如:作为高手既然知道己方实力占优,那么理性竞叫的结果必然是执先或者执黑取胜概率都比低手大!此时,低手无论怎么叫,都不能改变彼此实力差距的马太效应,只能通过拉大时间差来抵消掉部分实力差距。这么做放到拳击场上类比,那就是轻量级的运动员与其拼死一争快速决出胜负(多半送死),还不如选择先挨打后待对方体力消耗一定程度时方能找到点取胜机会!这样子来看,轻量级拳击手战略上先选择防守挨打的策略是不是理智的呢?再者,势均力敌时,传统赛制下,正常结局多半和局。而新赛制下,彼此都可以通过竟叫来取得自认为于己相对有利的行棋权,在时间不对等且各自压力不相同的条件下通过发挥各自实力从而分出了胜负。这样做相对旧赛制的好处有二:一是消灭了可能出现的消极和棋,而是明显增强了观赏性。何乐不为?当然其坏处也不得不承认:黑方的实力发挥因为基本用时相对红方较少而可能有所限制,但如果你觉得受限制了你可以不要选黑方或者叫的时间稍微多一点啊。没有人强迫你要做那个所谓的没有任何反击能力的拳手的!再则,拿象棋新的胜负(包括和)标准去类比拳击赛的胜负标准,然后来论证节目“变态”。这显然又是私换或者说是混淆了一个重要的假设前提——假定拳击场判断胜负的标准和象棋里胜负标准是几乎一样的?!一个看是否举起金腰带,一个论是否擒到王!何况三种情况之中,真正是彼此均认为的势均力敌的情况,是少之又少的!楼主所担心的是否过虑了呢!

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[此贴子已经被作者于2007-5-31 2:05:32编辑过]
8楼
我就是菜 发表于:2007/5/31 9:22:00

huhu的说那么多,可惜全是废话呵呵。

不同参赛者的技能差异,是不能用来左右比赛平台的。前面的贴子已经譬喻过了:足球每队11个球员是公平竞技的前提条件,它不可能因为巴西队强,中国队弱而调节为10:11人的对抗。对抗人数的不平衡,就无法体现赛事公平性,再搞贴球、贴分都是没有意义的,因为永远无法评判“少一个人=贴多少球”。这样的10:11人的赛事,充其量也就是一场娱乐,谈不上竞技。

这么浅显的道理,怎么就弄不懂呢?楼上的说“你实际连基本常识都不具备”,估计是实际看不下去你的“诡辩”了。说真的,这么通俗的例子你都无法理解,也真不知道怎么与你讨论下去。图片点击可在新窗口打开查看

9楼
mylongmarch 发表于:2007/5/31 20:27:00

对于8楼所说[永远无法评判“少一个人=贴多少球”],围棋不就是用先手来换贴目的吗?

对于任意一场比赛,我们当然无法评价,但是当统计数据大到一定程度时,这个未必不能评价。通过人类的大量统计研究,围棋中的“一个先手=2+3/4的贴目”是可以评价的。

10楼
我就是菜 发表于:2007/6/2 13:07:00

楼上的应当明白,围棋贴目数至今仍然没有一个基准数,正是“先手”与“贴目数”无法完成换算的体现。在半目定生死的残酷规则下,中、日、韩对贴目数认同中存在的微小差异是相当致命的。个人认为,解决这个问题,可用“贴目和棋”来缓和,“贴目和棋”是指给围棋一个和棋区,当终局白棋比黑棋少5-7目(可调节)这一范围区时,全算和棋。有了“和棋区”,能一定程度解决不同区域对先手优势差距认同的差异。

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