战胜人类的“墨绿”距我们有多远？
蒋涛：介绍一下，我们今天到场的嘉宾，这位是刘教授，北京邮电大学的教授，我们很荣幸请到我们的刘教授，这一位是围棋国手余平，余平围棋下的很好，当然是有一段时间了，是咱们中国前十名的选手，余平另外还有一个强项就是研究计算机的开发，我们在2001年的时候对他进行专访的调查，现在去进修，好象和刘教授一起在作电脑围棋方面的研究，今天我们就讨论一下电脑围棋和电脑围棋方面的应用，这个话题就是有一篇小说，这个小说比较早，在04年的时候一个在美国的华人写的，是在IBM赞助“深蓝”打败了世界冠军，他就叫“墨绿”，换句话说就是幻想科幻隐性的一个电脑网络高手，这是美丽的一个幻想，现在到底发展到什么样呢？我们请刘教授介绍一下。
刘知青：我现在就先介绍一下计算机博弈的情况，下棋和计算机下棋我已经研究很久了，大概从上世纪50年代开始计算机博弈就是一个比较让人关注的话题，那么如果计算机也能下棋的话，相对来说具有了人的本质，那么从上实际50年代到现在有半个世纪了，已经有了一些成绩，最显著成绩就是“深蓝”战胜了世界冠军。国际下棋还是非常难的一个博弈，那么战胜人呢？还是一个比较容易的成绩，从现在来看，计算机下棋不是一个人的问题，而是一个计算方面的问题，主要是一个来历搜索方面的东西，那么他多看一些就能够战胜这个东西，它其实衡量这种复杂度，作一个东西都复杂，衡量围棋的复杂度的指标难度不大，那么他们大概规矩了一下，国际象棋的复杂度是10的46次方，还是一个很难的难度，那跟国际象棋不太一样，那个稍微复杂一点，围棋是10的170次方，比上10的40次方的话，这个差别就可以体会到了，深蓝这种结果是不可能用到计算机微细这个差别，可能余平会有更深的体会。
余平：我觉得围棋下棋没有分贝的时候我觉得还可以，有分贝了就不是那么可以了，还有棋盘之类的，你不知道他会涉及到全球还是会涉及到某个地方。
蒋涛：说到这我想深蓝他会有一些围棋的一些地方，那像围棋专家这一块也有一些区别吧？
余平：对，我是怎么想围棋的，我争取用计算机的方式给表达出来，我把思考方式转化成一个围棋方式。
蒋涛：我最早电脑围棋在中国有一段，他写过一本书就是讲这个，我觉得这个思维讲解的方式跟高手完全不一样，他里面讲了我想不进去，如果当时就不会思考这些了吧？
余平：因为他作那个程序我也看过，我觉得他没有把一个内心本质的东西转化出来，它那个东西可能近似非常非常他只能有一点点的接近人的判断。
蒋涛：那就是转化方式有一点点人的描述？
刘知青：我觉得他只是把这个计算机能作的事情，在某一方面作的好一点，他作的东西有一点函数，如果这边黑子多一些以后，他就会认为是黑子的势力范围，如果有一颗两颗白字在里面就是不会有这样的关系，这样就避免了复杂的空间性，如果你去搜索你什么都搜索不了，你不用去搜索你也不用去看，你就去思索怎么样来做，相对来说判断他认为这个是活棋还是死棋，这样作起来还是有一定的效果，战胜了一些对手。
余平：现在我觉得是最强的围棋中心，我觉得其他围棋公司没有任何目的，所以我觉得这一方面我们会作的更好一点。
刘知青：传统的计算机是怎么下围棋的？就是说不管是象棋也好围棋也好，他这个复杂度判断一下是好还是不好，这个是博弈方面的最关键的一个问题。
蒋涛：就是找一个结点是好还是不好？
刘知青：对，比如我现在下一盘棋，我的棋谁好谁不好？计算机怎么看这个呢？他就用20种方法试，试了20种方法，看看哪种最好，我把中等的结果返回来，我是通过哪种我要最大化我哪种程度，你要最大化你要哪种程度，所以这种理论的东西可以作，但是这个数和这个图太深了，有效的时间里不可能走下去，它会看一下他，走了10步15步就是已经很深了，走了10步以后，你看10步之外是怎么样的一个情况，我子比你多，我的子占得比你大一点他是一种近似的评估，就是搜索近似一种评估，那么知识是怎么用的呢？知识是限制你的一些东西，你支持它你会去搜索，这个棋肯定是很有意思的棋，那你就不会去思索了，你就会多看一步两步棋，就是能够更紧密的把知识和搜索连在一起，这样的话，等于你把大空间迅速的缩小到一个可以搜索的空间，就解决了这个空间太大搜索不了的问题。
蒋涛：这是基本的一个情况。
刘知青：对，基本上就是这样的。
蒋涛：那国外是怎么样的呢？
余平：我知道现在有一个金属挑战赛，就是大家去挑战这个每年30万美元的奖金，但是好象不太理想，在日本看到大学里面有些人在作一些围棋，相对来说还是正确的，一点点从围棋的软盘开始。
蒋涛：那从计算的角度从软件技术的角度研究这个围棋，那是不是对我们的软件技术和计算机技术有一定的影响？
刘知青：那是当然的，当时为什么研究这个计算机博弈，并不是人们作为消遣的，现在我们看到你的知识怎么表示，像你的知识怎么能够让计算机表示出来，它能够认识他能够使用，就像它的认识不想人的认识一样，计算机表示知识的时候是知识啊，还是知识库啊，还是语言啊，怎么把他组织出来，怎么表示出来，这个不光是一个计算机的联系，这个是在所有都是一个需要的东西。
蒋涛：可能我们作一个点，来研究人类是怎么去学习知识的，如果我们在这上面有一定研究的话，我们会对知识有一定的研究。
刘知青：对，第二围棋世界象棋计算机这么复杂的东西，就是他有很多地势，其实通常来讲是一个模式，他这么走他这么用，你怎么用这个地势？并能够恰当的使用，这个是多种可以选择的东西，还是模式的识别和使用，模式的识别和使用是在开发研究，比如你认识到了，你用餐馆的模式，你用点菜和付钱的模式，然后再认识它的模式，使用它的模式，就是通过人的应用来透过它的复杂度来使用。第三个还有一个东西就是跟我们最近的研究有一定的关系，就是人的语言他是怎么表达的东西，它也是有一定的联系，模式的识别，还有刚才说知识的表示，还有一个模式的系统，就是你现在有一些输入的情况，你现在有一些各式各样的因素，我们是不是高干的因素，你是什么时候去做活还是你是不是去做活，像这样的决策系统还是知识表示模式识别都是与之密切相关的，通过计算机也是希望可以有一定收获的。
蒋涛：还有一点就是人类和计算机不同的就是人类可以去学习，那计算机不可以去学习，可不可以让计算机可以去学习？
余平：我知道你说的，你是希望它像人一样去学习，我现在发现他可能知识的组织是非常的密切的，对于我很多的时候学习是这样的，我开始一直这样下，一直这样下的，我就是想换一下思维，结果换一下就赢了，所以我觉得学习到最后是一个最简单的问题。
刘知青：但是学习就是像你说的这个东西，他有一定的用处但不是最终的，有一个例子，就是增强型学习，你要赢了就是等于说这个是好的，这个是好的我以后就多走一点点，如果你输了就证明这个路不好了，你输了其中肯定有一些不好的因素，这个围棋相对来说是比较难的，90年代出的时有一个东西，有一个外国的东西，他有一定的世纪性，可以比较，当时是通过增强型学习的方法，把人类的世界冠军给战胜了，我要一个简单的学习方法，就是跟自己对杀，对杀3个月，攒了很多很多的围棋经验，但是是不是可以完全的使用到围棋上面去，这个可能没有完全使用的必要，但是这个思想怎么学习，是不是通过经验去学习，还是有一点博弈的方面。
蒋涛：还有一种做法就是通过个人的做法，死活都这样研究，还有的价值相对来说是不是比较低？是不是9路会不会更容易一些？
余平：9路我觉得还可以，我觉得19路也很难，所以说他最后还是属于一个比较复杂的9路派，接近一些9路的棋，你把它缩小之后，你去学习了，那你去统计，我作了一个东西，让他去统计，往里也输入了一些战法，其中找了一个比较熟练的，可能在9路上击毁应该算是可以的了。
蒋涛：那应该是作软件的一个比较方面的东西了吧？
刘知青：死活，比如围棋就是直四，他就不走了，这个死活不像是围棋，有点像象棋，不是为了好看，我怎么走，我要走的话，我肯定要死，我要是不走的话，我肯定会走到底的。
余平：我还记得加拿大作了一个死活，那我相信他肯定对空间有一定大小的了解，这个死活有的时候像一条长龙一样在走。
刘知青：这些基本技术合在一起，计算机围棋产业很难保证一个很高的水平，这个谁积累的经验多谁就会应的几率大一些，总的来讲改变城市型可能最强了，但是可能达不到这个水平。
余平：这个计算机软件有一个很明显的弱点，反正围棋我觉得真的是很难，但是你真的把围棋设出来哪天可能就不是真的只是下棋而已。
蒋涛：在这一话题我想你自己对围棋了解的比较多，自己也比较感兴趣，现在在全新的研究这个电脑围棋，这个是很难的事情，才会下了这么大工夫很难在短时间内实现吧？
余平：因为我以前就非常喜欢作程序，我认为作程序没有任何难度，很简单，后来慢慢接触，尤其是去邮政大学以后，就是找了一些政治研究，开始感兴趣，然后我觉得还是可以作出来一些感兴趣的东西才想去发展的的。
刘知青：我觉得分析里面打败这个职业选手这个目标大家看起来很难很难，日本有一个人作了一个盛引的一个计算机软件，他说2048年达到战胜这个目标，我们达到这个目标，我们先达到一些小目标，这个小目标就是相对来说战争一些其他的计算机选手，这个也是我们计算机的一个收获，我想可能会更好一点。
余平：我觉得计算机的发展还有各种语言的各种工具是完全不同的，我觉得我们肯定是会超过他的，差不多吧。
刘知青：这个还是不存在的东西还是一个非常高的，他当时写的作程序的，他是用汇编语言写，他能够用汇编语言组织起来，那个时候是在90年代写出来，可能也就是PC之类的汇编语言，现在多了，可能是C＋＋之类的，还有那种非常简单的，达到这么高的水平还是做了很多的工作的。
余平：我感觉他是程序的结构的层次还是一般的。
蒋涛：现在他达到很多很多的程序，达到很高的质量，找到了一个制高点来作，我看美国和其他国家都对他偏一点，现在有了围棋高手和编译高手。
余平：这个我比较期待一点，我觉得07年应该可以。
刘知青：真正的可以达到，还有就是这个是很了不起的目标，这个其实国外他们做的不好的确有一些先比，这是其一，其二的话，就是很有传统的象棋的影响，那么象棋的博弈和围棋的博弈是不同的影响的，而且刚才余平说到这个过去没有吉普，现在汽车也多了，对于这个吉普就是对于我们如何把吉普知识应用到现实生活中。
蒋涛：这个差别你觉得有吗？
余平：这个差别肯定是有的，我估计他可能是对一些程序有一个针对性的，他这个比赛他知道比赛就可能有人会上场，而且有些地方操作的东西可能有一些差一点，然后几个人就在计算机上一起研究。
蒋涛：那是不是统计这个围棋在其他方面有没有什么一些好的东西？
刘知青：这个东西我觉得还是有一定相关的，通过一定的学习来战胜五子棋的世界冠军，同样的想法在同样的知识点上就不是一个报告，那么这个的复杂度，要很快的作出来，这个东西怎么去作的，这个东西是复杂的，这个要是把你知识的转换进去，还是需要去学习，能够让你机器的手多项的控制，这个东西人工智能其实在各个方面都有影响的。
蒋涛：现在我们在网站上搞了一些开发领域，如果你们有兴趣或者对咱们的课题有兴趣可以一起参与进来。
余平：我们今天来车上的时候商量一下，就是我们怎样作一个基础的外包，很多程序员对这个都感兴趣，但是从这个感兴趣到上手时间太长了，他们可能就要花很长时间，如果我一周可以做出来，他们可能会一个月才作出来，而且作出来的效果还不是很好，可能会提出一个非常好的课题。
蒋涛：那如果有兴趣可以一起来作，一起参与一下。
刘知青：对，我觉得能够让更多的程序员加入到我们的大的课题来，一起参与进来，就是可以一起来作，来想更多更好的办法，把这个放到网站上，可以让大家去下载，我想到最最简单的就是下载，这是第一，第二就是我们去使用cover的下载，这个是使用一个程序的下载，我的下载是什么我也不知道，就是说比如我有20个选择，这里面20个选择我就从第一个开始下，最终看看是谁输谁赢，这个返回出来，它那边可能80％，这边可能30％，那他肯定下80％这个，不会下30％这个，他有一定的成功，像这样一些引擎我们会以一些软件包的方式和核心的方式来让大家使用，我们可以通过引擎之外来介绍一下，这个引擎是怎么框架到我们这里来的，我们是可以把这个按照这个方式给他提供给大家，让大家可以参与一下，如果大家有什么新想法的话，可以参与一下，我们会很感激大家。
蒋涛：我们有一个好消息，就是可以一起参与，可能会很有趣。
余平：其实简单一点的就好，不要太复杂。
蒋涛：大家都去写这个程序，然后拿出来看看怎么样，然后一起再来玩这个。
余平：我们的框架包可能要做到最好，你可能设计成套路就是大家以这样的方式就是或者以娱乐性质的方式都可以。
蒋涛：那你们提升的这么快，引擎和开发，还有一些好的工作。
刘知青：对，我们就是有一个最基本的平台让大家上手，其实一开始上手的东西还是有一定的难度，如果有一定基础的马上就可以会。
蒋涛：好，今天和请来的两为嘉宾，讨论一下关于电脑围棋方面的知识，电脑围棋我们看起来要相当长时间内要去研究这个成果，还有这个引擎开发我们也会积极的参与，让大家共同来加入。
刘知青：今天也非常的容幸到CSDN来谈计算机围棋的情况，我希望有更多的爱好者和围棋爱好者程序员一起加入进来。
余平：我希望有更多的人加入一起会更有意思一点。
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