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标题:[转帖]一个QQ象棋爱好者对胡吕之争的看法

1楼
zhaoqb 发表于:2008/11/21 22:46:00
规则:棋届历来有吕胡之争,何解?且听我讲一讲规则难于统一的由来,一家之言,欢迎批评指正!

先摘录网上资料,供大家参考。见附录。
网上资料字太多了,看得累,我发表一下自己的看法。
规则争论的来由,就是象棋执红先行,与围棋一样,执黑先行,肯定有个先行效率的问题,这与普通爱好者不太敏感,因为一般棋手无法真正把握住先行第1步所产生的效率,一盘棋行棋若干回合,不知不觉间,先行效率就慢慢被消失了,但是高手不同,他们斤斤计较,对于开局的理解已经到了锱珠必较的地步,而且顶级大师间差距不太大,所以他们能比较充分的发挥先行效率,可是在某些比赛中,是一盘定胜负,或定积分,执红、执黑到底得多少分,你总得给个说法啊。所以大师们就急了,得开会好好讨论、甚至争论一番了。
与围棋不同,或者说不太相同,围棋是以最后领先的目或子来定胜负,围棋子只有黑白之分,个个长得一个样,所以呢,最后你圈占了多少地盘,大家比一比就知道了。

    执黑先行当然是有优势的,所以终局时,我要把我领先的优势还给你,比如贴目或贴子,皆可,例如贴五目半,或二又四分之三子,等,以前应氏规则还有贴八目半的说法,大家都觉得黑棋负担过重,不太愿意执黑。还有中日韩三个最顶尖的围棋国家,也有各自不太完全相同的规则看法,通常是入乡随俗,在哪个国家比赛就用哪的规则。

    不过呢,现在国际大赛基本是统一规则了,但是围棋届对于完善规则的呼声与脚步从来就没有停止过。

象棋。

象棋是中国人下得比较多,据说越南佬下得也不错,此乃后话。
最顶尖的人物,无疑都在国内了。

    我们早有就象棋规则了,在许多老一辈棋手的努力下,亦不表,比如二打一还打、长捉、长拦、长跟、解杀还杀等等等。。。不一而足。

没有规则,下个屁啊。

    这对于人民群众下街头象棋图过瘾来说,足够了,不输房子不输地的,你赢了给你风光一下又如何?可是大师们打比赛可不够。

    好比足球一样,英超意甲德甲等国内联赛,打大循环,相互间胜负平各积一定的分数,最后看看谁的积分多,自然是冠军,如果积分相同,则对比一下相互间胜负关系,或净胜球数,总之,得找个不同的数据出来,好分个高低。

    又比如世界杯,32强济济一堂,先分成几个组打组内小循环,然后16强开展单淘汰。组内比赛平球不要紧,最后还要算积分的,可是单淘汰呢,总不能用硬币定胜负吧。

    所以单淘汰阶段打平了,就打加时赛,除去金球死亡法,还是打平的话,索性不打了,打个屁啊,累死了,大家踢点球。互相射门,射到你服为止。
总之,得有个办法来分胜负,大家都知道,足球赛中,主客场对于结果的影响是比较大的,主场观众的叫喊,气候的适宜,草皮的熟悉程度,甚至黑哨等,都能对比赛产生一定的影响,但似乎没有人认为,当比赛刚刚开始的时候,由谁来发中场球对比赛的影响有多么大吧。

    说得更通俗点,开中场球对足球影响非常少,而且上下半场交换先开中场球,所以简直可以忽略不计。(当然不排除也有些哥们开了中场球就有马上产生进球,然而实在是太少了)

可是象棋不同,谁先走第1步影响非常大,尤其对于专业棋手。

有些朋友马上提出,这不容易吗?下两盘,交换先手,这下没好说的吧。

不错,许多人都能想到这一点,这肯定扯平了嘛,一人一盘红棋,可是我问你,当这两局下和了怎么办?
于是又再下两盘,不能只下一盘啊,因为肯定有人先行有人后行,后行的叫苦喊娘,得给他找平衡啊。
于是下了四盘,好歹分个胜负了,不过时间也花了不少。
所以这样的办法不适合于单淘汰,也不适合于循环赛。
为什么?
为什么不适合单淘汰?

    因为单淘汰本来就有一定的偶然性,这样子一来,公平是公平了,的确可以看出实力的差距,但缺乏了比赛的刺激性和电视转播的时间要求,君不见,以前排球、羽毛球是搞发球得分制的,一场比赛时间简直没个谱,换来换去,后来索性改了,每球得分制。

    象棋不能再走这样的死路,比赛本来就带有偶然性,比赛不是用来彻底区分谁更强谁更弱的,是来决出一个冠军的。换句话说,某次比赛的冠军,并不能说明他就是中国最厉害的人,只不过说明他在这次比赛中,发挥得好,展现出了更高的水平。

为什么不适合循环赛?
太明显了,我懒得说了。

    所以许多赛事,比如全国象棋团体赛,个人赛,或者这个那个冠军赛,希望每一盘棋都能拿个结果出来,不是打破沙锅下到底,非得分个真真正正的谁强谁弱出来,大家只希望一个结果,对局的人精力也是有限的,不像以前吴清源时代,一盘棋可以下几天,乃至一个月,比赛是来分胜负的,不是来分公母的。
说得通俗点,时代的发展,大家需要通过一盘棋得到更多的内容来。

那么如果评价这盘棋呢?
早些时候,是胜积1分,输0分,和棋大家扯平,各积0.5分。
这粗粗一看,也说得过去,对不。
各打五十大板嘛,你还有什么好说的。
那行啊,如果我执黑,我就死顶和棋,反正大家水平差不多,你要胜我也不容易,如果我抱定决心死求和,这样一来,大家发现和棋率明显上升了,不求进取的棋多了,低手对抗大师走上这华山一条路,有时大师也奈何不得。
因此有人提出,按照子力价值打分。比如,局末的时候,一边是车兵相仕全,一边是单车象士全,虽然我局面胜不得你,但按照子力价值,我多你一兵,所以我胜。
也有一些人提出,现行走子方式容易和棋,我们要学习国际象棋,引入小兵冲到底线变成车制度,或者干脆娘的马象没有堵眼了,相仕可以飞过河参战了,老帅可以出九宫了,等等,这还不牛啊。就不容易和棋了。
所以我听说这回事后,比较无语。
其实他们的想法是要么是基于围棋清楚优势到了半目胜负,要么是学习国际象棋卒下底线升变制度等。
本质就是把围棋和国象的规则引入到中象当中,减少和棋,增加变化。
难道因为周润发、刘德华、张学友、胡兵、周星星各有特点,我就去整容,每人学一点,将他们最好的学过来?
此乃其一。
难道世界上现存足球、篮球、排球等,我觉得足球平局太多了,不像篮球那样可以精确到1分胜负,索性足球赛变成点球大战了。每队互踢101个点球,最后看胜负行不行。
此乃其二。
难道现存乒乓球、羽毛球、网球太多了,规则各不相同,比如网球的记分方法就很奇怪。我觉得烦,干脆发明一种世界球,统一规则,球拍,省得你吹牛说你乒乓球厉害,我吹牛说我网球厉害,有本事比世界球,对不。
此乃其三。
围棋、国象、中象,可称为当今世界三大棋,各具魅力,围棋的博大精深,变化之巨,使得至今超级计算机仍然无法战胜人脑;国象在西方世界流行甚广甚久,出现了一代又一代高手,使得这个领域为多少人所神往;中象乃中国国粹,上至皇帝宰相,下至贩夫走卒,高至国手宗师,低至学棋小童,她已经成为中国文化和人民生活不可或缺的组成部分,只能发展她,不能玷污她。容不得后人一些跳梁小丑抹杀其本来面目,改得面目全非。
象棋的和棋,难道没有魅力吗?
象棋是对古代战争的模拟。
试问是不是每场战争,都分出了胜负?
试问洪七公与西毒,比拼才智、武功,提拔杨过,最终双双绝于华山之颠,是西毒猛,亦或北丐神?
推行新规则主要是消除消极性的和棋,使得每盘棋都必须拼出胜负来,其次是,抵消掉先行的优势。没有了和棋(确切地讲是平局)的退路,棋手(其实只是执红棋手)的进取性增强了,比赛的激烈程度自然会大有提高。
但是,这一颠覆象棋传统的竞赛新规则,虽然克服了平局现象,同时也闭塞了高水平的“和局”,以至于湮灭了企其审美境界的行棋之道。
  第一,规定黑方的比赛用时太少,于是犯错就会大增了不少,更重要的是临场难以构思出妙手和上佳之局,执黑棋手的发挥水平定会下降许多。

    第二,选手凡是执上黑棋的总是以守和保本为上上策,由此大大失去了双方互攻对搏的精彩局面。对于后走方的黑棋来说,平稳守和便可得2分,从博弈论上讲是可取的策略,要不然,盘面出现了激烈对攻的局势必是危险的,于己不利,因为用时明显少于执红的对手。即使冒险成功也只是获取3分,仅多增加了50%积分而已。于是执黑有保守倾向者,“不贪有功,但求无过”的心态比起老规则去弈,更为显然。反观先手红棋,由于不进则退,被逼上了梁山,别无他求,只得作破釜沉舟式的搏击,这样也就遏止了稳健型棋手的发挥。由于新规则的偏向性导致了双方战略的绝然不同,比赛就形成了固定的纯单向性的攻防战,每盘棋都呈先手狂攻,后手死守的模式,显得单调而枯燥。

    第三,艺术之美是自由的形式,自由愈大,美愈丰满。自由与选择相关,象棋之成为艺术,就在于存在着和棋(平局)的可能性,从而使得对弈双方多增了一项选择,其战略构思有了立体性的谋划:遇强则谋和,逢弱则取胜;上风时全力进击,下风时不妨兑子以简化局势,亦属上策。艺术之事,须刚柔兼济,张弛有度,不作偏袒。故枰纹对弈,凡饱含以韵律美感的,乃时攻时守,或进或退,飘忽而不定,变幻而莫测,行棋就充满着辨证的变数。譬如某团体赛上两队交锋时,当某棋手最新得知其队友刚获胜(或落败)时,常会中途变招,稳妥地兑子求和,以求得本棋局简单的平局积分,从而确保团体总分的优势使之晋级,或者强行出击,释放出“胜负手”——此乃博弈论之道。大家知道,足球比起其他竞赛项目更有魅力,其原因之一,正是有平局的结局,从而增添了战局多样性的变数。竞赛艺术的魅力正是与可供选择的策略多样性成正比率的,象棋就是如此。

    可是新规则下,黑棋用时太少,无暇构思新颖招法,只得被动地跟着红棋应招而行棋。为棋手所熟读的兵法“先为不可胜,以待敌之可胜”,但若现今运用于红棋则全然失效:既然平局被取消,后手黑方自然不会主动来请战,这样,己方本已“不可胜”矣,而不主动请战的策略反而会固化黑棋之防御,何有“以待敌之可胜”机遇之谈?进而,红棋不胜敌,又怎以获取分数?

    第四,对抗性比赛的艺术魅力,乃建构于高度对称性的公平基础上的。在象棋中,双方从开局起始,排兵布阵完全一致,行棋规则(老的)也是相对等的,并无红棋与黑棋之区分,如此,双方才具备了真正意义的“对抗”性质。只是红与黑棋,有先后手之分,存在着布局策略的差异,先手略微得到些便宜。可是如今的新规则,划分出红棋与黑棋在用时、和棋得分上的显著差别来,红棋与黑棋的对抗似乎进行着“时间”VS.“空间”的较量,而不是同类性质范畴的抗衡,观赏这样的比赛,真有点“关公战秦琼”的味道。

    第五,象棋之境界,蕴涵着不可或缺的和棋作为结局。两名棋手斗智斗勇,若双方都无大错,最终激战便成和局,这本身就体现了高深的“棋道”境界,蕴涵“棋道”的棋谱也许就是一件动态的艺术珍品。1981年在温州举行的全国个人赛上,浙江陈孝坤与河北李来群大斗133回合,就是以精彩异常的鏖战最终成“和”,成为载入史册的经典名局。

    正因“和”体现了棋道高境界,千百年来,象棋名家创作了无数的以守和为结局的优秀排局,最为经典的有《七星聚会》、《野马操田》等。
象棋不需要也不应该取消和棋。

    八十年前,北京的几位大商贾出资邀请太极拳的杨掌门和八卦拳的董掌门来一场内家拳的决斗。消息传开,京都校场那天观者很多。杨掌门在中央屏气蓄势,董掌门则用八卦步围着杨掌门转了8圈,然后拱手道:“无懈可击。”杨掌门也拱手说:“毫无破绽。”于是这场曾轰动京门的比武就以双方没有肢体接触而告结束。那次比赛后,北京就再也没有好事者出钱邀请武林高手比武了。

    这个故事很生动,要是我是赞助商,肯定也不会再搞这样的比武了。但是,请注意,高手之间争智斗勇,并非只为分个你死我活,正所谓外行看热闹,内行看门道,两位宗师的较量,岂是竖子能看得明白的?

   他们的较量也许并不讨得喝采,可是也造就了一段佳话。

和局并不是 不精彩 的代号。

    在《三国演义》中,“张飞夜战马超”和“许褚裸衣斗马超”两场都是著名的“和局”,你能说这样的“比赛”不精彩?和棋并不都缺乏观赏性,而分出胜负的棋也不一定观赏性就强。我们需要消灭和限制的是消极和棋,如果因为要限制消极和棋而取消了所有的和棋,那就好比倒洗澡水的同时连婴儿也给倒掉了。

    象棋不但是一项竞技运动,更是一种文化,下棋的人都知道要讲究棋理。我们常说“人生如棋”,也说“棋如人生”,我们下棋不但要分出胜负,还要从中领悟和印证人生的道理。人生和下棋最大的共同之处就在于要在纷繁复杂的情况下作出最正确的选择。对于人生来说,只要有一线生机就要努力生存下去,象棋亦应如此。象棋每方都是相同的16枚棋子,如果都不出现失误,和棋是非常正常的结果。如果按照棋理,能胜则胜,当和则和。但是“胡规”实施之后,对于红方来说和棋即负,生亦即死,那还有什么努力求生的必要?这就等于逼着有活路的人自己主动找死,大大违背了棋理,也违背了人生的规律。这使得象棋除了分胜负之外再无他用,其魅力不知要损失多少倍。象棋的魅力降低了,又怎么能吸引更多的人来从事这项运动?

    事实上,象棋发展过程中不乏以和棋告终的经典名局,就连“七星聚会”、“蚯蚓降龙”的等著名残局也都是和局,如果象棋规则最终取消了和棋,那这些经典何以保存下去?可以说,取消和棋从根本上动摇了象棋运动的基础。

和棋不是影响象棋发展的因素。

和棋也不等于“消极和棋”

什么是消极和棋,只图功利,不求进取,是也。

    其实说了半天,我也不懂自己在讲些什么,东扯蛋西胡闹。最后来总结几句。

    我要旗帜鲜明的表达我的立场,否则有误会之处,招来麻烦,亦非我本意。

    以本届松业杯全国个人赛为例,采用的是“胡”规,但不能说这是胡荣华一个人制定的,也正如不能说MZD思想是MZD一个人创建的一样,只不过MZD本人在这个思想体系的建立当中起到了关键作用。

    所以我看到网上许多网友,特别是喜欢吕、许的广东网友,大骂这个规则不是,是规则害得吕执红被赵逼和而退出决赛的争夺,我自己就是广东人,住在珠江边上,我打小就是吕的粉丝,后来又喜欢上了许,我能不支持吕吗?
吕输了,我是十足的郁闷。

    但我不会去埋怨规则,也不会认为吕实力不如赵,因为他们下了两盘都是和棋,是快棋当中,吕执红被逼和,而算负而已,哪怕是吕下慢棋输给赵,我仍然不会认为吕不如赵,因为顶尖高手之间,胜负乃兵家常事,一局比赛,一次比赛的胜负,不能说明问题。

我仍然喜欢吕、许。

同时并不排斥胡规。

    大家不要把个人对棋手喜爱的感情色彩,强加到胜负上去,强加到对某个棋手的批判上去,松业杯规则与胡荣华普倡导过的规则有一衣带水的联系,但松业杯就是松业杯,国内棋手来参加这个比赛,本身就包含着对规则的认同,如果你不认同,可以不来参加。

    个人赛是全国顶级比赛,大师级选手夺得冠军后可以直升特大,特大夺冠后,也可以获得奖金及个人荣誉。

    不论你是想展示实力而来,比如周小平、黎德志等人,就非常希望通过参赛证明自己的实力;或者你奔特大的名头而来,看到去年赵鑫鑫得冠军后,成为我国最年轻的特大眼红了;或者你为了钱而来;或者为了荣誉而来,正所谓天下皆为利来利往。

    这个比赛是国家级的赛事,正规赛事,你来报名,并有资格参赛,本身就是对你实力的认可,如果我去报名扫地人家都不要。

    既然来了,大家就得遵守同样的规则,不论赛前你觉得这个规则有多么LJ,但有一点你必须承认,它没有针对任何一个人,对大家都是公平的。

你的参赛,就是对规则的默认。

所以输了,也不能埋怨规则。

    其实我们的大师们,心胸是非常开阔的,胜败实在是兵家常事。
    倒是一些粉丝们,对于各自拥护的棋星的胜负没有能够抱一颗平常心。

    讲了半天,什么是松业杯规则?

竞赛办法
1、预赛阶段男、女各组均采用七轮积分编排制,各组均取前八名进入决赛。
2、决赛阶段男、女各组均采用一局单败淘汰制。男子32人比赛五轮,女子16人比赛四轮。
3、决赛开赛前抽签确定选择权,获得选择权的一方选择先后手走。如弈和则加赛快棋,由上一局执黑方者选择快棋的先后走。
4、本次比赛计算等级分(快棋不计)。
5、预赛如参赛人员逢单,轮空者对手分按该组最低分棋手得分计算。

比赛用时与计分
1、用时:①预赛采用红方基本用时80分钟,黑方基本用时40分钟,每方每走一步加30秒;②决赛采用红方基本用时80分钟,黑方基本用时60分钟,每方每走一步加30秒;快棋红方基本用时20分钟,黑方基本用时10分钟,每方每走一步加5秒。
2、计分:①预赛胜局记3分,负局记0分,和局红方记1分,黑方记2分;②决赛胜方晋级;③加赛快赛胜方晋级,弈和方黑方晋级。
说得通俗点,就是对执红先手的一种处理方法。

    红棋思考的时间久一点,但一旦和棋的话,黑棋得分就多些。
    说得更通俗点:
    红时间占优,黑得分占优。
    我绝不戴着有色眼镜去做评判,也不对更多的细节做更多评价。
    我也不认为松业杯规则就是完善的规则。
    但也不认为松业杯就是LJ规则。

    大家都非常想找出一种最公平的规则,彻底解决红棋先行所带来的先手优势问题,让真正决定胜负的是棋手的实力,而不是靠先行,同时也让比赛更具对抗性,不是一味消极求和。

    所以有些朋友觉得本届松业杯规则没有达到上述两点,就骂他不合理,也有些朋友认为这个规则与胡荣华所倡导的规则有着太多的联系,就骂胡荣华。
反正不爽就骂。

    扪心自问,大师们苦心追求更完善的规则,还需要经过思考,你骂人经过大脑吗?该不是从屁股就直接拉出来的吧。

    我们要这样看待吕胡之争,他们不是为了个人的荣誉,而是一个真正的象棋专家,出于对象棋的热爱,致力于完善规则,虽然他们之间也有争论,甚至还产生了相互罢赛风波,但我不妨借用恩格斯在马克斯墓前的讲话一样:他可能有过许多敌人,但未必有一个私敌。

    我们可爱的大师们,不论是我所崇拜吕钦、还是非常敬仰的胡荣华,还有许多致力于完善规则的大师们,他们对棋艺的不懈的追求,和对规则无止境的探索,从他们的争论当中所体现出的精益求精的态度与境界,岂不是更值得我们小辈所推崇!
2楼
电磁波 发表于:2008/11/22 10:15:00
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3楼
wgysq 发表于:2008/11/22 10:46:00

 

"象棋不能再走这样的死路,比赛本来就带有偶然性,比赛不是用来彻底区分谁更强谁更弱的,是来决出一个冠军的。换句话说,某次比赛的冠军,并不能说明他就是中国最厉害的人,只不过说明他在这次比赛中,发挥得好,展现出了更高的水平"


看出楼主是非常有才华的.讲得通俗易懂.能读此帖.深感有幸.

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