棋峰会专家文集：棋道与东方管理之道（蔡绪锋、何云波）
——关于《东方ＣＥＯ》的对话
何云波(中南大学教授，以下简称何)：蔡先生，你的《东方ＣＥＯ》和《三维空间看管理》在台湾出版后，反响很大。不少人认为，它创造了一种东西合璧的新型的管理模式。最近，北京大学出版社把两本书合在一起出版，书出版后，你在北京大学、清华大学、复旦大学、武汉大学等高校巡回演讲，引起很大的关注。其后，《东方ＣＥＯ》又出了英文版、法文版，使一些西方人士也产生很大的兴趣，因为你始终在强调，如何把东方文化包括围棋的智慧融入到现代企业管理中。您身为正大集团的副董事长，正大旗下好多家公司的首席执行官，事务繁忙，怎么会想到写这样一本书的？
蔡绪锋(泰国正大集团副董事长，以下简称蔡)：确实，我原来从来没有想过写书。早些年一直忙于公司的业务，根本没有精力顾及其他。现在，有些具体的事情不用我操心了，而多年身为“ＣＥＯ”的经历，让我积累了不少经验。而读书，特别是对中国经典的阅读，又使我觉得有必要把自己的管理经验与理念做些梳理，所以就写了这样一本书。
何：《东方ＣＥＯ》我读过之后，感觉这是一本理论与实际结合得很好的书，既有理论深度，又深入浅出，很多地方写出的是您的切身体会。比如你在书的一开始就谈到，人生成长过程中有几位恩师：母亲、父亲、老师、围棋，能否具体谈谈他们对你的影响？
蔡：母亲是位家庭妇女，她教会我懂得“守信”的价值。父亲是一家保险公司的经纪人，他告诉我：没有债务是最快乐的人。第三位恩师是政法大学的黄培谦老师，他教我如何做人，他强调：教育不是培养有才干而不诚实的人。围棋变化多端，它教我们要善于去把握它，在多变中找出规律性的东西，懂变化又要有原则。失败了，要能够找出失败的原因。
何：从您的书和您为人处世的方式中可以看出，东方文化特别是中国文化对您有很大的影响。你在《东方ＣＥＯ》中，经常引用老子、孙子中的话作为引子。中国的经典中，您最喜欢读哪些书，它们给过您什么样的启示？
蔡：大学里，学习使用的语言是英文和泰文，没有中文课程，但我非常喜欢读中国古代那些哲人的书。最喜欢的首先是老子，它教会我无为之道，不苛求，不强求，也不懒惰，一切要顺其自然。《孙子》对我影响最大的是它的精神：不可胜在我，可胜在敌，战争的目的是和平。至于《论语》，他教给我人生的积极。在我的管理中，手段、手法是老子的，但最终还是为了“为”，无为而无不为，要积极地去争取。
何：看得出，您是把中国哲学的许多东西运用到了您的管理中。《东方ＣＥＯ》阐述的是一种东方式的管理之道，您在多年的管理中，积累了丰富的实践经验，也有许多成功之道，如今又作了理论概括。我想能不能把您的管理理念概括为这么几点：以人为本，和谐竞争，无为而胜，注重修持，中西合璧？
蔡：大致可以这样说吧！不过现在大家都在谈以人为本，我要解释一下我所理解的“以人为本”的意思。以人为本首先是要让员工感觉到自己是公司的主人翁。一般人老想着公司不是他的，他只是打工者，大股东才是公司的主人翁。要让每个工作人员感到不仅仅是在八小时之内，而是在任何时候，２４小时都是与公司分不开的，在周末他都在牵挂着公司，公司的荣辱跟他有切身之感。工作人员到哪里都有一种荣誉感，在背后他也能维护公司的利益，并且这种维护是主动的，而不是被动的。公司有难他不快乐，公司兴旺他也兴奋。而那些只有股份，而从来没有来工作过的，就不会有这种主人翁责任感。工作人员则不同，他哪怕只买１０股，作为股票持有者，虽然少，但意义是不一样的。对于表现出色的员工，我会将金股赠送给他们。其次，人生最宝贵的时间就是从工作到不能工作的４０年，我希望每个人在这４０年都能快乐地度过，而不愿意看到他们在组织中不快乐，工作既是显示一个人的价值，同时也应该能给他带来精神的快乐。
何：那么，作为职业ＣＥＯ，他的身份既非大股东，又非普通的雇佣者，如何看待这种双重身份？
蔡：职业ＣＥＯ在处理劳资利益时不会站在哪一边。他作为公司的雇员，即使有股份，一般股份也不多，所以他不像那些大股东，给出的都是他自己的利益。但他作为最高一层的管理者，比起一般的雇员，他又更要有一种主人翁责任感。ＣＥＯ需要不断地在这两者之间求得一种平衡，关键是如何把握好分寸。
何：你在书中谈到，你去日本，发现日本公司内部，ＣＥＯ与职员形同一家人，一旦走出公司，每个人都言行一致地服从ＣＥＯ的领导。而西方的职员在公司里个个严格遵守ＣＥＯ的指令，但走出公司后，彼此之间马上地位平等，甚至变成陌路人。怎样看待这种差异？彼此优劣何在？
蔡：确实，日本的公司，在公司里面是一家人，在外面ＣＥＯ还是家长、队长，大家要维护他的尊严。而西方，在公司里是军队，纪律严明，尽管可能容易出业绩，但少了些人情味。西方式的管理可以仅仅凭业绩就把你炒掉，而不讲人情。其实原谅一个人，什么时候他可能就成了你公司的恩人。一个人没有完成业绩，可能有公司主观或客观上的原因，而不是他本人的错，或者仅仅是他对事情的理解还不够，其实他有潜力可挖，给他一次机会，也许他会做出很好的业绩。我还是更喜欢东方式的人性化的管理方式，而不同意西方的机械化管理。
何：但这种家长式的管理也容易导致许多负面的影响，比如说人治？中国传统的政治就是伦理型的，家即是国，国就是家，对国君尽忠就像对父母尽孝。如果把现代化的企业都当作一个家一样，ＣＥＯ就是父亲、家长，那父与子之间，就不可能是平等的。
蔡：我强调的是，父亲对他们的爱，它体现的是一种东方式的温情，而父亲并没有独裁的权利，他与下属之间是平等的，你要充分发挥的才干，但又不强求他们。
何：但最终，你对一个员工的评价，还是首先要看他的业绩。而你在书中，也多次讲到那种家族式公司的弊病。我注意到，正大集团的管理，一方面很有人情味，但另一方面它又是非常规范的，他努力在将东西方管理模式结合起来，这是否可以称作是中西合璧？
蔡：是的，确实是这样。我们当然首先要以西方式的目标管理、规范管理为基础，讲究效率，但不是百分之百的唯效率是论。追求合理的利益，但不以实现利润最大化为唯一的目标。公司当然有它的规范，但每一个员工首先又都是人。每一个员工都要创造业绩，但又要让他们快乐。这次圣诞节，我让公司在泰国的高级职员都到上海来看美国的百老汇音乐剧，就是想让他们在工作之外获得一些享受。
何：这也就是你在书中说到的和谐的矛盾。处在领导地位的人，管理时需要兼备“严”和“慈”两种手段，两者是矛盾的，但其间也具有统一性。在西方行政思想与东方管理理念之间，很难判断谁是谁非，分出孰优孰劣。
蔡：所以最好能将两者有机地结合起来，扬长避短，汲取精华，相互补充。西方的ＣＥＯ应该研究东方哲学，进一步探究人性化的管理模式。东方ＣＥＯ也要学习西方行政理念，以更有效地执行系统化经营管理。只择其一的话，就好比人只剩下一只手，虽然也能拿起物件，却没有双手配合拿得那么牢靠。这应该就是上帝当初赋予人类两只手的本意。
何：东西方管理模式的差异，应该说本质上是源于对“人”的看法不同。孔子建立了一套“仁”学体系，人可以通过不断的修身达到治国平天下的目的，这是一种道德理想主义。西方式管理，却是建立在对人的不信任的基础上的。西方好像更多地强调人性本恶，基督教的原罪，其实暗含的是人的本性之恶，所以人一生下来就要赎罪。为了防止恶，它设计了两条出路，一是宗教的精神救赎，一是制度化的建设，比如政治上的分权制，经济上制订一系列游戏规则。经济合同就是用来防范小人的，管理上也是这样，一方面满足人的私欲，另一方面如何让自私的人为公司最大限度地发挥其能量，为此设计了许多制度、规章。不知蔡先生对人持一种什么样的看法？
蔡：人有的生来即恶，有的生来即善，这是一种前世的因果，也就是所谓“宿慧”。但人后天的发展，又与他的选择有关。人是可以进步的，人可以变善。佛教里面说，人生是痛苦的，那么死亡应该就是解脱。但佛教又说救人一命，胜造七级浮屠，这说明人都是有佛性的，哪怕是恶，通过修持，也可以变善。所以，在管理中，首先要相信人，不能把下属看作你的财产，对他们要有一种发自内心的爱，让他们快乐，这样才能充分发挥他们的能量。
何：所以您在《三维空间看管理》中专辟一章，题目就叫《修炼心剑》，强调修“心”的重要性，心即心灵、心性，也指思想、观念。您把人从生活、工作与管理中所得到的觉悟分成行为觉悟、情绪觉悟、自我觉悟，并别出心裁地提出：工作就是修持。这真是一种很有独创性的提法，能不能请您解释一下？
蔡：这是来自菩塔披素高僧的佛语。作为生活在商业社会里的企业家，首先应该考虑“付出”什么，然后才是合理地“得到”什么。少量付出却想大量收获，这是一种贪欲，经营者必须谨防被贪欲腐蚀心灵，乃至无暇顾及自身个性和觉悟的修持。生命的价值不在于财富的多少，在于懂得博爱，保持一颗宁静的心。不论在任何岗位上，只要保持一份爱心与平和的心态，那就是一种无时无刻的自我修持。真心热爱社会，真正为社会付出的人，将比一心谋求个人财富的人更能参透社会，奉献于社会，常常能获得社会的更大的回报。
何：这里包含着一种辩证法，付出其实就是一种获得。您始终强调，东方ＣＥＯ的战略，不侧重最高盈利，而是适当的利润，重要的是最高力量与创造，这力量与创造中，应该还包括着人的心灵吧！您曾谈到人的先天的“宿慧”，另一方面，更重要的恐怕还是后天的“智慧”与“修持”。在管理中，人是最重要的，如果真能将工作当作一种修持，而不仅仅是谋生的手段，那么，这一个群体也就可以爆发出巨大的能量。
蔡：修行就是避恶向善。人为什么有力量，就是因为人有能量。有的人只能做点粗活，有的人却能做大事，这就是无形的能量在起作用。它要靠智慧、修持。我在管理中，最注重的就是人。ＣＥＯ其实就是一个人事总监，怎样把有能量的人聚集起来，是他的首要的职责。招一个比较重要的岗位的人，我都会很慎重，常常自己看过，还要请大师来看。人选对了，一批有作为、有修养的人在一起，就容易聚集能量，否则能量就会耗散。人进来了，就要人尽其才，充分发挥他们的作用。有人如果要走，我也要亲自过问：为什么要走，是不是有什么委屈，或不能发挥的地方。当然，如果人家确实有高就，我也会爽快放人。下一部书，我就想写企业管理中的能量场，能量的聚集与耗散。
何：那应该又是一本很有意思的书，希望能很快读到它。下面还有一个问题我想跟您谈谈，就是围棋与企业管理。你把围棋当作你的又一个“老师”，能否具体谈谈围棋对您的影响？
蔡：我最先学会的是象棋，后来才学的围棋，学会了就再也放不下了。围棋是世界上最好的东西之一，它里面有很多中国文化的精髓，你可以从中既获得很多的快乐，又领悟人生的很多道理。而从管理的角度来说，它也教给了我许多东西。
何：您在书中把围棋称作“一门高深的谋略学”，能够具体解释一下吗？
蔡：围棋作为一门“谋略学”，它教我们如何根据现实状况扬长避短，调整适应，假若掌握其中奥妙，悟到此间真谛的话，必定能够运筹帷幄，不会有陷入困境的一天。每一名ＣＥＯ都希望成功，但成功只属于谋略者，学会围棋，将是步入谋略境界的第一级台阶。
何：您说：“围棋是唯一一门把不同的整体格局浓缩呈现在同一个小小棋盘上的策略艺术，教人懂得相互影响和长远效果的‘整体意识’，围棋教我们重视评估对手的能力，以及每一次胜利所付出的代价，围棋叫我们懂得有谋略、有原则地去生活”。如果把企业比做一局棋，是不是也是这样？
蔡：是的，企业管理也是一盘棋。围棋最重视全局意识，尽管许多地方都在发生战斗，但把握全局是最重要的。有时侯因为人手、物资等方面的不足，有的战场不得不退缩，以赢得整个战争的胜利。这就是管理。因为管理就是通过有效的手段，促使所有的资源发挥出最大的能量。这也是“元帅”不同于普遍“将军”的关键所在。将军无论在任何战场都想赢得胜利。元帅必须权衡利弊，因势利导，冷静周全，能屈能伸，通过综观全局，然后根据各个战场的优势与弊端制定策略，使之相互配合，最终赢得整个战争的胜利。
何：这就是围棋中的大小、先后、局部与整体的关系。有时局部占了点便宜，全局未必好，局部亏一点点，却可能带来整体的优势，棋盘上也需要有所为，有所不为。围棋一方面是为了争胜，另一方面，您又提出“不为输赢而取胜”，怎么理解这一点？
蔡：围棋告诉我们，一心只想取胜，需要付出很高的代价，结果往往是弊大于利。下棋的时候，必须努力抑制自己的取胜心理，这实际上是对人的一种心理考验。越是能忍，而且忍得越久的人，越有机会成为胜利者。急于想要取胜另一方的人，往往会成为失败者，没有争胜心态的人，反而自然会成为胜利者。
何：这是不是就是您始终强调的和谐竞争、无为而胜？
蔡：和谐竞争就是企业应该把有限的人力资源组织起来，提高基本素质和工作效率，以超越竞争对手，而并非去消灭对方。真正的胜利，是达到工作目标，而不是战胜对方，不为争赢而取胜，这是看不见的哲学。
何：这正是老子的哲学，夫不争故天下莫能与之争，无为而无不为，一切顺乎自然。所谓行到水穷处，坐看云起时，正是围棋的一种境界，其实也是一种人生的境界。
蔡：这需要有一种“心悟”，最上乘的剑术，是达到“看似无形胜有形”的心念合一境界，不为“形”所限，化手中之剑为无形的潜意识，让蓄久的意志力择最佳时机释放出来。
何：真有意思，我们从谈围棋，谈管理，又扯出了中国哲学的许多东西。围棋归根结底代表的是一种世界观，众生平等，平等竞争，你活，我也活，和而不同，他强调的是和谐，这正代表了中国文化乃至东方文化的精神。
蔡：从管理的角度说，围棋所强调的共生共存，竞争的和谐，都可以给我们许多启示。改变西方的管理学观念，围棋可以给我们许多启示。
何：一阴一阳之谓道，黑白子真是奇妙极了，今天的谈话，让我也学到很多东西。蔡先生，正好在您主编的那套“中国围棋文化丛书”中，有您的一本《围棋与东方智慧》，我们有机会再找时间，详细谈谈围棋与管理、与东方智慧的话题，好吗？
蔡：行！也许我们可以从围棋这位“老师”身上，挖掘更多的东西。从古代经典智慧中，吸取养分。希望通过努力，让古老的围棋在当代世界发扬光大，也使更多的人来关注东方的管理，东方的智慧。
蔡绪锋：泰国正大集团副董事长，泰国正大7-11连锁便利店有限公司首席执行官，泰国围棋协会主席，世界华人围棋联合会会长，中国围棋协会特邀副主席，围棋业余５段。著有《东方ＣＥＯ》、《三维空间看管理》等。
何云波：中南大学外国语学院教授、博士生导师，中南大学比较文学研究所所长，围棋文化研究中心主任，湖南省首届优秀青年社会科学专家。
文学著述：
１、《陀思妥耶夫斯基与俄罗斯文化精神》，湖南教育出版社，1997。
２、《回眸苏联文学》，湖南人民出版社，2003年。
3、《对话：文化视野中的文学》，安徽文艺出版社，2003年。
3、《跨越文化之墙——当代世界文化与比较文学》，湖南人民出版社，2004年。
围棋著述：
1、《围棋与中国文化》，人民出版社，中国文化新论丛书之一，2001年。
2、《棋行天下》，湖南文艺出版社，2004年。
3、《弈境——围棋与中国文艺精神》（博士论文），北京大学出版社,2006年。
4、《围棋与东方管理智慧》，与泰国正大集团副董事长蔡绪锋合著，中国围棋文化研究丛书。
图片请见：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e75699b010177ij.html
——关于《东方ＣＥＯ》的对话
何云波(中南大学教授，以下简称何)：蔡先生，你的《东方ＣＥＯ》和《三维空间看管理》在台湾出版后，反响很大。不少人认为，它创造了一种东西合璧的新型的管理模式。最近，北京大学出版社把两本书合在一起出版，书出版后，你在北京大学、清华大学、复旦大学、武汉大学等高校巡回演讲，引起很大的关注。其后，《东方ＣＥＯ》又出了英文版、法文版，使一些西方人士也产生很大的兴趣，因为你始终在强调，如何把东方文化包括围棋的智慧融入到现代企业管理中。您身为正大集团的副董事长，正大旗下好多家公司的首席执行官，事务繁忙，怎么会想到写这样一本书的？
蔡绪锋(泰国正大集团副董事长，以下简称蔡)：确实，我原来从来没有想过写书。早些年一直忙于公司的业务，根本没有精力顾及其他。现在，有些具体的事情不用我操心了，而多年身为“ＣＥＯ”的经历，让我积累了不少经验。而读书，特别是对中国经典的阅读，又使我觉得有必要把自己的管理经验与理念做些梳理，所以就写了这样一本书。
何：《东方ＣＥＯ》我读过之后，感觉这是一本理论与实际结合得很好的书，既有理论深度，又深入浅出，很多地方写出的是您的切身体会。比如你在书的一开始就谈到，人生成长过程中有几位恩师：母亲、父亲、老师、围棋，能否具体谈谈他们对你的影响？
蔡：母亲是位家庭妇女，她教会我懂得“守信”的价值。父亲是一家保险公司的经纪人，他告诉我：没有债务是最快乐的人。第三位恩师是政法大学的黄培谦老师，他教我如何做人，他强调：教育不是培养有才干而不诚实的人。围棋变化多端，它教我们要善于去把握它，在多变中找出规律性的东西，懂变化又要有原则。失败了，要能够找出失败的原因。
何：从您的书和您为人处世的方式中可以看出，东方文化特别是中国文化对您有很大的影响。你在《东方ＣＥＯ》中，经常引用老子、孙子中的话作为引子。中国的经典中，您最喜欢读哪些书，它们给过您什么样的启示？
蔡：大学里，学习使用的语言是英文和泰文，没有中文课程，但我非常喜欢读中国古代那些哲人的书。最喜欢的首先是老子，它教会我无为之道，不苛求，不强求，也不懒惰，一切要顺其自然。《孙子》对我影响最大的是它的精神：不可胜在我，可胜在敌，战争的目的是和平。至于《论语》，他教给我人生的积极。在我的管理中，手段、手法是老子的，但最终还是为了“为”，无为而无不为，要积极地去争取。
何：看得出，您是把中国哲学的许多东西运用到了您的管理中。《东方ＣＥＯ》阐述的是一种东方式的管理之道，您在多年的管理中，积累了丰富的实践经验，也有许多成功之道，如今又作了理论概括。我想能不能把您的管理理念概括为这么几点：以人为本，和谐竞争，无为而胜，注重修持，中西合璧？
蔡：大致可以这样说吧！不过现在大家都在谈以人为本，我要解释一下我所理解的“以人为本”的意思。以人为本首先是要让员工感觉到自己是公司的主人翁。一般人老想着公司不是他的，他只是打工者，大股东才是公司的主人翁。要让每个工作人员感到不仅仅是在八小时之内，而是在任何时候，２４小时都是与公司分不开的，在周末他都在牵挂着公司，公司的荣辱跟他有切身之感。工作人员到哪里都有一种荣誉感，在背后他也能维护公司的利益，并且这种维护是主动的，而不是被动的。公司有难他不快乐，公司兴旺他也兴奋。而那些只有股份，而从来没有来工作过的，就不会有这种主人翁责任感。工作人员则不同，他哪怕只买１０股，作为股票持有者，虽然少，但意义是不一样的。对于表现出色的员工，我会将金股赠送给他们。其次，人生最宝贵的时间就是从工作到不能工作的４０年，我希望每个人在这４０年都能快乐地度过，而不愿意看到他们在组织中不快乐，工作既是显示一个人的价值，同时也应该能给他带来精神的快乐。
何：那么，作为职业ＣＥＯ，他的身份既非大股东，又非普通的雇佣者，如何看待这种双重身份？
蔡：职业ＣＥＯ在处理劳资利益时不会站在哪一边。他作为公司的雇员，即使有股份，一般股份也不多，所以他不像那些大股东，给出的都是他自己的利益。但他作为最高一层的管理者，比起一般的雇员，他又更要有一种主人翁责任感。ＣＥＯ需要不断地在这两者之间求得一种平衡，关键是如何把握好分寸。
何：你在书中谈到，你去日本，发现日本公司内部，ＣＥＯ与职员形同一家人，一旦走出公司，每个人都言行一致地服从ＣＥＯ的领导。而西方的职员在公司里个个严格遵守ＣＥＯ的指令，但走出公司后，彼此之间马上地位平等，甚至变成陌路人。怎样看待这种差异？彼此优劣何在？
蔡：确实，日本的公司，在公司里面是一家人，在外面ＣＥＯ还是家长、队长，大家要维护他的尊严。而西方，在公司里是军队，纪律严明，尽管可能容易出业绩，但少了些人情味。西方式的管理可以仅仅凭业绩就把你炒掉，而不讲人情。其实原谅一个人，什么时候他可能就成了你公司的恩人。一个人没有完成业绩，可能有公司主观或客观上的原因，而不是他本人的错，或者仅仅是他对事情的理解还不够，其实他有潜力可挖，给他一次机会，也许他会做出很好的业绩。我还是更喜欢东方式的人性化的管理方式，而不同意西方的机械化管理。
何：但这种家长式的管理也容易导致许多负面的影响，比如说人治？中国传统的政治就是伦理型的，家即是国，国就是家，对国君尽忠就像对父母尽孝。如果把现代化的企业都当作一个家一样，ＣＥＯ就是父亲、家长，那父与子之间，就不可能是平等的。
蔡：我强调的是，父亲对他们的爱，它体现的是一种东方式的温情，而父亲并没有独裁的权利，他与下属之间是平等的，你要充分发挥的才干，但又不强求他们。
何：但最终，你对一个员工的评价，还是首先要看他的业绩。而你在书中，也多次讲到那种家族式公司的弊病。我注意到，正大集团的管理，一方面很有人情味，但另一方面它又是非常规范的，他努力在将东西方管理模式结合起来，这是否可以称作是中西合璧？
蔡：是的，确实是这样。我们当然首先要以西方式的目标管理、规范管理为基础，讲究效率，但不是百分之百的唯效率是论。追求合理的利益，但不以实现利润最大化为唯一的目标。公司当然有它的规范，但每一个员工首先又都是人。每一个员工都要创造业绩，但又要让他们快乐。这次圣诞节，我让公司在泰国的高级职员都到上海来看美国的百老汇音乐剧，就是想让他们在工作之外获得一些享受。
何：这也就是你在书中说到的和谐的矛盾。处在领导地位的人，管理时需要兼备“严”和“慈”两种手段，两者是矛盾的，但其间也具有统一性。在西方行政思想与东方管理理念之间，很难判断谁是谁非，分出孰优孰劣。
蔡：所以最好能将两者有机地结合起来，扬长避短，汲取精华，相互补充。西方的ＣＥＯ应该研究东方哲学，进一步探究人性化的管理模式。东方ＣＥＯ也要学习西方行政理念，以更有效地执行系统化经营管理。只择其一的话，就好比人只剩下一只手，虽然也能拿起物件，却没有双手配合拿得那么牢靠。这应该就是上帝当初赋予人类两只手的本意。
何：东西方管理模式的差异，应该说本质上是源于对“人”的看法不同。孔子建立了一套“仁”学体系，人可以通过不断的修身达到治国平天下的目的，这是一种道德理想主义。西方式管理，却是建立在对人的不信任的基础上的。西方好像更多地强调人性本恶，基督教的原罪，其实暗含的是人的本性之恶，所以人一生下来就要赎罪。为了防止恶，它设计了两条出路，一是宗教的精神救赎，一是制度化的建设，比如政治上的分权制，经济上制订一系列游戏规则。经济合同就是用来防范小人的，管理上也是这样，一方面满足人的私欲，另一方面如何让自私的人为公司最大限度地发挥其能量，为此设计了许多制度、规章。不知蔡先生对人持一种什么样的看法？
蔡：人有的生来即恶，有的生来即善，这是一种前世的因果，也就是所谓“宿慧”。但人后天的发展，又与他的选择有关。人是可以进步的，人可以变善。佛教里面说，人生是痛苦的，那么死亡应该就是解脱。但佛教又说救人一命，胜造七级浮屠，这说明人都是有佛性的，哪怕是恶，通过修持，也可以变善。所以，在管理中，首先要相信人，不能把下属看作你的财产，对他们要有一种发自内心的爱，让他们快乐，这样才能充分发挥他们的能量。
何：所以您在《三维空间看管理》中专辟一章，题目就叫《修炼心剑》，强调修“心”的重要性，心即心灵、心性，也指思想、观念。您把人从生活、工作与管理中所得到的觉悟分成行为觉悟、情绪觉悟、自我觉悟，并别出心裁地提出：工作就是修持。这真是一种很有独创性的提法，能不能请您解释一下？
蔡：这是来自菩塔披素高僧的佛语。作为生活在商业社会里的企业家，首先应该考虑“付出”什么，然后才是合理地“得到”什么。少量付出却想大量收获，这是一种贪欲，经营者必须谨防被贪欲腐蚀心灵，乃至无暇顾及自身个性和觉悟的修持。生命的价值不在于财富的多少，在于懂得博爱，保持一颗宁静的心。不论在任何岗位上，只要保持一份爱心与平和的心态，那就是一种无时无刻的自我修持。真心热爱社会，真正为社会付出的人，将比一心谋求个人财富的人更能参透社会，奉献于社会，常常能获得社会的更大的回报。
何：这里包含着一种辩证法，付出其实就是一种获得。您始终强调，东方ＣＥＯ的战略，不侧重最高盈利，而是适当的利润，重要的是最高力量与创造，这力量与创造中，应该还包括着人的心灵吧！您曾谈到人的先天的“宿慧”，另一方面，更重要的恐怕还是后天的“智慧”与“修持”。在管理中，人是最重要的，如果真能将工作当作一种修持，而不仅仅是谋生的手段，那么，这一个群体也就可以爆发出巨大的能量。
蔡：修行就是避恶向善。人为什么有力量，就是因为人有能量。有的人只能做点粗活，有的人却能做大事，这就是无形的能量在起作用。它要靠智慧、修持。我在管理中，最注重的就是人。ＣＥＯ其实就是一个人事总监，怎样把有能量的人聚集起来，是他的首要的职责。招一个比较重要的岗位的人，我都会很慎重，常常自己看过，还要请大师来看。人选对了，一批有作为、有修养的人在一起，就容易聚集能量，否则能量就会耗散。人进来了，就要人尽其才，充分发挥他们的作用。有人如果要走，我也要亲自过问：为什么要走，是不是有什么委屈，或不能发挥的地方。当然，如果人家确实有高就，我也会爽快放人。下一部书，我就想写企业管理中的能量场，能量的聚集与耗散。
何：那应该又是一本很有意思的书，希望能很快读到它。下面还有一个问题我想跟您谈谈，就是围棋与企业管理。你把围棋当作你的又一个“老师”，能否具体谈谈围棋对您的影响？
蔡：我最先学会的是象棋，后来才学的围棋，学会了就再也放不下了。围棋是世界上最好的东西之一，它里面有很多中国文化的精髓，你可以从中既获得很多的快乐，又领悟人生的很多道理。而从管理的角度来说，它也教给了我许多东西。
何：您在书中把围棋称作“一门高深的谋略学”，能够具体解释一下吗？
蔡：围棋作为一门“谋略学”，它教我们如何根据现实状况扬长避短，调整适应，假若掌握其中奥妙，悟到此间真谛的话，必定能够运筹帷幄，不会有陷入困境的一天。每一名ＣＥＯ都希望成功，但成功只属于谋略者，学会围棋，将是步入谋略境界的第一级台阶。
何：您说：“围棋是唯一一门把不同的整体格局浓缩呈现在同一个小小棋盘上的策略艺术，教人懂得相互影响和长远效果的‘整体意识’，围棋教我们重视评估对手的能力，以及每一次胜利所付出的代价，围棋叫我们懂得有谋略、有原则地去生活”。如果把企业比做一局棋，是不是也是这样？
蔡：是的，企业管理也是一盘棋。围棋最重视全局意识，尽管许多地方都在发生战斗，但把握全局是最重要的。有时侯因为人手、物资等方面的不足，有的战场不得不退缩，以赢得整个战争的胜利。这就是管理。因为管理就是通过有效的手段，促使所有的资源发挥出最大的能量。这也是“元帅”不同于普遍“将军”的关键所在。将军无论在任何战场都想赢得胜利。元帅必须权衡利弊，因势利导，冷静周全，能屈能伸，通过综观全局，然后根据各个战场的优势与弊端制定策略，使之相互配合，最终赢得整个战争的胜利。
何：这就是围棋中的大小、先后、局部与整体的关系。有时局部占了点便宜，全局未必好，局部亏一点点，却可能带来整体的优势，棋盘上也需要有所为，有所不为。围棋一方面是为了争胜，另一方面，您又提出“不为输赢而取胜”，怎么理解这一点？
蔡：围棋告诉我们，一心只想取胜，需要付出很高的代价，结果往往是弊大于利。下棋的时候，必须努力抑制自己的取胜心理，这实际上是对人的一种心理考验。越是能忍，而且忍得越久的人，越有机会成为胜利者。急于想要取胜另一方的人，往往会成为失败者，没有争胜心态的人，反而自然会成为胜利者。
何：这是不是就是您始终强调的和谐竞争、无为而胜？
蔡：和谐竞争就是企业应该把有限的人力资源组织起来，提高基本素质和工作效率，以超越竞争对手，而并非去消灭对方。真正的胜利，是达到工作目标，而不是战胜对方，不为争赢而取胜，这是看不见的哲学。
何：这正是老子的哲学，夫不争故天下莫能与之争，无为而无不为，一切顺乎自然。所谓行到水穷处，坐看云起时，正是围棋的一种境界，其实也是一种人生的境界。
蔡：这需要有一种“心悟”，最上乘的剑术，是达到“看似无形胜有形”的心念合一境界，不为“形”所限，化手中之剑为无形的潜意识，让蓄久的意志力择最佳时机释放出来。
何：真有意思，我们从谈围棋，谈管理，又扯出了中国哲学的许多东西。围棋归根结底代表的是一种世界观，众生平等，平等竞争，你活，我也活，和而不同，他强调的是和谐，这正代表了中国文化乃至东方文化的精神。
蔡：从管理的角度说，围棋所强调的共生共存，竞争的和谐，都可以给我们许多启示。改变西方的管理学观念，围棋可以给我们许多启示。
何：一阴一阳之谓道，黑白子真是奇妙极了，今天的谈话，让我也学到很多东西。蔡先生，正好在您主编的那套“中国围棋文化丛书”中，有您的一本《围棋与东方智慧》，我们有机会再找时间，详细谈谈围棋与管理、与东方智慧的话题，好吗？
蔡：行！也许我们可以从围棋这位“老师”身上，挖掘更多的东西。从古代经典智慧中，吸取养分。希望通过努力，让古老的围棋在当代世界发扬光大，也使更多的人来关注东方的管理，东方的智慧。
蔡绪锋：泰国正大集团副董事长，泰国正大7-11连锁便利店有限公司首席执行官，泰国围棋协会主席，世界华人围棋联合会会长，中国围棋协会特邀副主席，围棋业余５段。著有《东方ＣＥＯ》、《三维空间看管理》等。
何云波：中南大学外国语学院教授、博士生导师，中南大学比较文学研究所所长，围棋文化研究中心主任，湖南省首届优秀青年社会科学专家。
文学著述：
１、《陀思妥耶夫斯基与俄罗斯文化精神》，湖南教育出版社，1997。
２、《回眸苏联文学》，湖南人民出版社，2003年。
3、《对话：文化视野中的文学》，安徽文艺出版社，2003年。
3、《跨越文化之墙——当代世界文化与比较文学》，湖南人民出版社，2004年。
围棋著述：
1、《围棋与中国文化》，人民出版社，中国文化新论丛书之一，2001年。
2、《棋行天下》，湖南文艺出版社，2004年。
3、《弈境——围棋与中国文艺精神》（博士论文），北京大学出版社,2006年。
4、《围棋与东方管理智慧》，与泰国正大集团副董事长蔡绪锋合著，中国围棋文化研究丛书。
图片请见：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e75699b010177ij.html
